Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 84
Le mercredi 21 octobre 1998
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mercredi 21 octobre 1998
Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Le Mois de l'histoire des femmes
Mary Ellen Smith-La première ministre du Commonwealth
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, en l'honneur du Mois de l'histoire des femmes, je voudrais présenter aujourd'hui une autre femme qui a apporté une immense contribution au Canada. Elle s'appelle Mary Ellen Smith. Elle fut la première femme à devenir ministre et la première femme à occuper la présidence d'une assemblée législative de tout le Commonwealth.Quand j'ai commencé à faire des recherches sur les femmes qui avaient été des pionnières dans le monde politique, je dois avouer que je n'avais jamais entendu prononcer le nom de Mary Ellen Smith. Elle est née en Angleterre en 1862 et s'est installée avec son mari à Nanaimo, en Colombie-Britannique, peu après son mariage. Son mari fut le premier politicien de la famille et siégea à l'assemblée législative provinciale et au Parlement. En 1916, il devint ministre des Finances de la Colombie-Britannique, mais c'est sa femme qui le soutenait et rédigeait ses discours quand il était trop occupé.
Mary Ellen Smith poursuivait ses propres intérêts. Elle fut membre de la Ligue des suffragettes du Canada, présidente du Cercle canadien des femmes et de la Tribune des femmes, régente de l'Ordre des Filles de l'Empire, membre exécutif de la Croix-Rouge. Elle organisa le financement du Club des soldats de retour de Vancouver et contribua à la création d'usines pour les aveugles et d'écoles industrielles pour les jeunes délinquants. Très pratiquante, elle fut présidente du comité chargé du travail des femmes au sein de l'Église méthodiste.
Elle et son mari se sont beaucoup impliqués dans le dossier du droit de vote féminin. Onze projets de loi ont dû être présentés avant que ce droit ne soit enfin reconnu en Colombie-Britannique.
Ralph Smith est mort en 1917. La personne qui devait logiquement lui succéder, pensait-on, n'était autre que sa femme. En janvier 1918, elle remporte, avec une grande avance, les élections partielles en tant que candidate indépendante, après avoir mené sa campagne électorale sur le thème suivant: Les femmes et les enfants d'abord. Dès sa première session, elle fait adopter une loi garantissant un salaire minimum pour les femmes. Les dix années qui suivront, elle sera à l'origine de plusieurs mesures législatives, notamment la Loi sur les tribunaux pour enfants, qui permettra aux femmes de siéger en tant que juges, la Loi sur l'obligation d'entretien des femmes abandonnées, la Loi sur la garde partagée des enfants, la Loi sur les infirmières, la Loi réglementant le travail de nuit pour les femmes et la Loi sur les pensions des mères de famille.
Tout le temps qu'elle a été en fonction en Colombie-Britannique, elle était l'une des députées les plus remarquables pour leur rôle dans l'adoption de lois progressistes. Sa présence à la Chambre, son constant plaidoyer en faveur du changement et les projets de loi d'initiative tant ministérielle que parlementaire qu'elle présentait ont été capitaux pour assurer la réforme.
En 1921, elle accepte, à l'invitation du premier ministre, de se joindre au Cabinet à titre de ministre sans portefeuille. Toutefois, elle démissionne au bout de huit mois, estimant trop restrictives les règles régissant le secret et la discipline au sein du Cabinet. Mais surtout, Mary Ellen Smith veut représenter ses électrices et, pour ce faire, elle doit avoir entière liberté.
Le mercredi 22 février 1928 sera pour elle une autre première importante car, alors qu'elle prend le fauteuil pour présider l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique à la place du président en titre qui est absent, c'est la première fois que l'on entend dans le Commonwealth britannique les députés s'adresser à «Madame la présidente». Mary Ellen Smith est une autre femme très importante de notre histoire.
Le sénateur Lynch Staunton: Bien dit.
Le solliciteur général
Les questions de sécurité soulevées à la suite de l'incident survenu lors de la conférence de l'APEC à Vancouver
L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, j'ai écouté pendant un certain temps et avec beaucoup d'intérêt les débats et les questions concernant la conférence de l'APEC. Certaines choses me dérangent dans ces échanges verbaux.(1340)
Personne au Canada ne peut contester le droit des Canadiens d'exprimer librement leur désaccord. C'est un droit inscrit dans la Constitution. Ce qui m'inquiète, c'est la manière dont ce désaccord a été exprimé. J'ai vu brièvement, dans une courte séquence télévisée, un groupe de jeunes armés de bâtons et de grandes pancartes qui franchissaient des barrières installées par la GRC. Ces gens semblaient se ruer sur ceux dont ils contestaient la présence. J'ai cru comprendre que les protestataires avaient commencé à jeter par terre la barrière de sécurité érigée par la police.
À mon avis, les manifestants étaient alors devenus une meute. J'ai eu la nette impression que certains d'entre eux insistaient presque pour être arrêtés. À ce stade, l'incident survenu à Vancouver était, à mon avis, une menace à la sécurité du Canada telle que définie à l'article 2 de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.
Au Canada, la GRC est responsable de la sécurité des personnes jouissant d'une protection internationale. Dans ce cas, pour s'acquitter de leurs responsabilités, les agents de la GRC ont été obligés, à mon avis, de disperser la foule et de la forcer à reculer derrière les lignes fixées. La GRC a pu s'acquitter de cette responsabilité. Nous savons maintenant comment: en utilisant du gaz poivré.
Honorables sénateurs, je ne veux pas minimiser cet incident mais, depuis quelques années, bon nombre d'entre nous avons encouragé nos femmes et nos filles à garder sur elles un contenant de gaz poivré pour se protéger en cas d'attaque. Jusqu'à maintenant, personne n'a trouvé cette circonstance particulièrement sinistre.
À ce que je sache, ces manifestants qui ont nettement défié la loi n'ont pas fait l'objet d'accusations. Toutefois, ceux qui ont défié la loi ont décidé de déposer une plainte contre la GRC, et il semble qu'on s'attende à ce que vous et moi assumions les frais de leurs avocats. Imaginons que la femme de l'un de nous ait utilisé du gaz poivré pour se débarrasser d'un agresseur et que l'agresseur la poursuive en cour, le mari serait-il tenu d'assumer les frais juridiques?
Honorables sénateurs, le respect de la loi est fondamental dans n'importe quelle démocratie. À mon avis, la GRC a assumé ses responsabilités à tous points de vue.
Hier, j'ai parlé à un sénateur et j'ai fait valoir mon point de vue. Il a souligné que, dans son livre, l'ancien ambassadeur américain, M. Blanchard, raconte que le FBI ne faisait guère confiance à la GRC en ce qui concerne la visite du président Clinton. Honorables sénateurs, il ne s'agit ici que d'une simple querelle entre différents corps de police. Je me souviens qu'à l'occasion d'une visite du premier ministre de l'Ontario aux États-Unis, les agents de la PPO tenaient mordicus à porter des armes de poing parce qu'ils ne faisaient pas confiance au FBI. Des incidents semblables surviennent sans doute quand le premier ministre canadien se rend à l'extérieur du pays. Bref, j'estime que les Canadiens ne devraient pas prendre trop au sérieux l'attitude du FBI dans cette affaire. Toutes les polices nationales sont, cela se comprend, jalouses de la protection de leur propre leader.
Ma principale préoccupation dans toute cette affaire, c'est que certains parlementaires semblent appuyer ce que je considère comme de violentes protestations. Quand il s'agit de personnages protégés mondialement, un éventuel assassin se réjouirait du genre de chose dont nous avons été témoins à Vancouver. La foule pouvait s'approcher assez de la personne faisant l'objet de la manifestation, et il aurait alors suffi d'une arme de poing de petit calibre pour faire le travail. Personne n'aurait entendu la détonation. Tous les Canadiens se demanderaient ensuite où était la police.
Honorables sénateurs, la GRC est un corps de police possédant une longue et glorieuse histoire. Elle est tenue en la plus haute estime dans les pays démocratiques du monde entier. Il est temps de fixer des limites claires quant à ce qui constitue la dissidence dans notre pays. Sinon, nous aurons tout lieu de regretter quelque grave incident qui ne manquera pas de se produire.
Edith Stein et l'Holocauste
La canonisation d'une religieuse carmélite morte à Auschwitz
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, la théorie de la sainteté repose sur l'élévation de nobles exemples de vies miraculeuses, vécues par des personnes innocentes et ferventes qui se sont montrées extraordinaires et exemplaires de par leur conduite et leur caractère. La semaine dernière, la canonisation d'Edith Stein, une Juive allemande née d'une famille orthodoxe qui avait décidé bien avant la Deuxième Guerre mondiale de devenir carmélite, n'a été une surprise pour personne.Edith Stein a non seulement été une amie de Simone Weil, grand écrivain et penseuse juive du XXe siècle qui a elle-même un jour songé au catholicisme, mais elle a aussi été l'élève du grand philosophe Edmund Husserl, qui a dit d'elle:
... elle a été ma meilleure élève [...] il n'y avait rien de plus que je puisse lui enseigner...L'ordre des carmélites auquel appartenait Edith Stein exigeait le silence absolu. Il y a donc peu de documents écrits qui rapportent ses pensées ou ses préoccupations. On a publié après sa mort, il y a plusieurs dizaines d'années, un recueil des ses idées, appelées «écrits», ainsi qu'un livre intitutlé: La Vérité de la croix. On dit que le pape a été très influencé par ses enseignements, en tant que jeune étudiant en philosophie, puis par la suite en tant que prêtre polonais.
Que savons-nous d'elle? Nous savons qu'après sa conversion, dans les années 20, elle a enseigné la philosophie et cette spécialité connue sous le nom de «phénoménologie», jusqu'à ce qu'elle perde son emploi de professeur en 1933 en raison de ses origines juives. Nous savons qu'en 1938, on l'a transférée d'Allemagne à un couvent de Hollande pour la protéger contre les nazis. Elle a plus tard cherché asile en Suisse, mais on n'a pas pu trouver de place pour sa soeur dans les couvents suisses.
On rapporte qu'elle est retournée dans son couvent de Echt, en Hollande, en 1941 après avoir tenté en vain à Göttingen, en Allemagne, de sauver ses parents qui furent envoyés à Bergen-Belsen. Peu après son retour au couvent hollandais, la Gestapo a retrouvé sa trace. Lorsque la mère supérieure a interdit l'accès à la Gestapo, niant la présence d'Edith Stein, la lourde porte de chêne du couvent fut défoncée. Edith a été découverte en prière près de son lit. Elle a été aussitôt transportée à Auschwitz.
On nous dit que, dans ce lieu épouvantable et infernal, elle a été témoin d'une scène où l'on obligeait un rabbin à mettre le feu à sa barbe. Lorsque celle-ci a brûlé, on lui a ordonné de la couper. Edith Stein s'est portée volontaire pour se substituer à ce rabbin dans les chambres à gaz. Plus tard, lorsqu'un prêtre polonais devait être emmené dans les chambres à gaz, elle a encore une fois offert de le remplacer et a une nouvelle fois essuyé un refus. On nous dit que, en dépit de sa santé précaire et de sa détresse, elle a pris soin des autres, malades, vieillards et affamés. Par pur désintéressement, elle a exposé sa santé fragile aux maladies qui sévissaient, le choléra et la diphtérie, tout cela pour porter secours à autrui.
La semaine dernière, un ami savant m'a écrit une lettre pleine de sensibilité au sujet d'Edith Stein:
Finalement, ils sont venus la chercher et son nom inconnu a été gravé dans la fumée qui montait jusqu'au ciel.Lorsqu'ils ont emmené Edith Stein, les dernières paroles qu'elle a dites à sa soeur ont été:
Viens, Rosa, nous partons au nom de notre peuple.On nous dit maintenant que des copies de ses lettres dans lesquelles elle sollicitait une audience auprès du pape Pie XII pour le prévenir du début de l'Holocauste, le suppliant d'envoyer une encyclique sur les maux du nazisme, n'ont pas encore été publiées et se trouvent dans une bibliothèque de Breslau, en Pologne.
On nous informe également qu'Edith Stein a été conduite à Auschwitz après qu'on eut montré à Hitler une photographie d'elle à la tête d'un groupe d'ecclésiastiques hollandais, protestants et catholiques, qui faisaient une marche de protestation contre la déportation massive des juifs vers les camps d'extermination. Par représailles contre cette activité, 694 juifs ont été envoyés aux chambres à gaz.
La semaine dernière, le Vatican a annoncé qu'Edith Stein serait canonisée. Le 9 août sera désigné date de commémoration annuelle de la «Shoah», l'Holocauste, par l'Église catholique romaine. Le pape a déclaré que cette date serait à jamais la fête d'Edith Stein, sainte Teresia Benedicta.
Que doit-on penser de ces événements? D'une part, personne, qu'on soit juif ou catholique, ne saurait contester la canonisation d'Edith Stein. Personne ne saurait mettre en doute le désir de l'Église de commémorer la «Shoah», l'Holocauste. Cependant, qu'est-ce que les catholiques ou les juifs penseront de cette convergence incroyable de sainteté et de commémoration? Quel message envoie-t-on aux populations catholiques? Cet événement sera-t-il considéré comme une autre étape de la réconciliation des religions après des siècles d'hostilité contre les juifs, hostilité qui a été inspirée et entretenue par des catholiques et qui, d'un point de vue historique, constitue une des causes profondes et destructrices de l'Holocauste? Y verra-t-on une autre tentative pour nuancer, diluer ou nier ces causes profondes?
Il est trop tôt pour en juger. Il n'est pas trop tôt pour se poser la question. À mon avis, la question demeure enfouie dans les souvenirs disparus de mes nombreux parents qui ont été consumés par l'Holocauste pour la simple et unique raison qu'ils professaient le judaïsme.
Pour ma part, j'estime que chaque personne qui a été condamnée à mort uniquement parce que du sang juif coulait dans ses veines ou qu'elle adhérait à la foi juive mérite d'être canonisée.
La Semaine sans violence
La troisième édition annuelle sous l'égide de la Young Women's Christian Association
L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole pour appuyer la célébration de la troisième Semaine sans violence annuelle sous l'égide de la YWCA. Cet événement est célébré cette année du 18 au 24 octobre, et j'encourage tous les Canadiens à y prendre part.Quand on ouvre un journal ou quand on allume la télévision, on a parfois l'impression que la violence est une réalité de la vie - même ici, dans notre pays paisible. Cependant, la Semaine sans violence nous rappelle qu'il ne devrait pas en être ainsi.
En nous concentrant sur le problème de la violence, nous pouvons en identifier les causes et, plus important, y trouver des solutions. Nous pouvons examiner ce que chacun d'entre nous peut faire pour combattre la violence dans nos foyers, sur nos lieux de travail et dans nos localités. Nous pouvons enseigner à nos jeunes gens à exprimer leurs émotions et leurs opinions en utilisant des solutions de rechange constructives à la violence, de sorte que le cycle puisse un jour prendre fin.
Honorables sénateurs, au lieu de nous cacher simplement derrière des portes verrouillées, nous devons affronter la violence qui existe dans notre société, car elle ne disparaîtra pas si nous n'adoptons pas des mesures positives. La Semaine sans violence de la YWCA nous donne l'occasion d'y réfléchir. Chaque journée de la semaine est consacrée à un thème spécial pour nous aider à réfléchir à différents types de violence, à ses auteurs et à ses victimes.
Par exemple, la journée d'aujourd'hui a pour thème «Affronter la violence faite aux femmes». C'est un thème très approprié car, en octobre, nous célébrons également le Mois de l'histoire des femmes. Or, quand il s'agit de violence, les Canadiennes n'ont pas grand-chose à célébrer. Beaucoup trop d'entre elles vivent dans la crainte de la violence lorsqu'elles se risquent à sortir dans leur localité - au travail, à l'école ou en marchant dans la rue. Beaucoup d'entre elles éprouvent la même crainte même dans leur foyer. En profitant de l'occasion que nous offre la Semaine sans violence pour confronter la violence qui menace les femmes, nous pouvons contribuer à la prévenir.
Honorables sénateurs, je voudrais également profiter de l'occasion pour féliciter la YWCA de son initiative visant à aider nos localités à élaborer des solutions à la violence. Cette année, 42 sections de la YWCA et des YMCA-YWCA d'un bout à l'autre du Canada organiseront des événements et des activités, depuis les étalages d'information aux vigiles à la chandelle, pour encourager les Canadiens à réfléchir et à trouver des solutions à la violence à laquelle ils font face dans leur vie quotidienne.
Honorables sénateurs, joignons-nous aux milliers de Canadiens et de citoyens de plus de 20 autres pays à l'occasion de cette Semaine sans violence pour prier afin que cessent les attentats à la bombe et les assassinats insensés dont nous avons été témoins dans les bulletins de nouvelles au cours de la semaine dernière.
Alors que nous cherchons des solutions, rappelons-nous qu'ensemble, nous pouvons faire une différence. Nous pouvons faire du monde un endroit plus sûr où mieux vivre.
Le décès de Harold Edwin Joseph Pelham
Hommages
L'honorable Wilfred P. Moore: Honorables sénateurs, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à Harold Edwin Joseph Pelham, un concitoyen de Halifax qui est mort paisiblement chez lui, entouré de sa famille aimante, le mardi 13 octobre 1998, deux jours après son 73e anniversaire de naissance.Né dans la partie nord de Halifax, Harold a servi dans la Marine royale canadienne et a combattu durant la Seconde Guerre mondiale. Il a participé à la bataille de l'Atlantique, ce qui lui a valu l'Étoile de l'Atlantique et d'autres décorations. Après la guerre, Harold a travaillé en tant qu'estimateur dans le domaine électrique à l'Arsenal de Sa Majesté, à Halifax, jusqu'en 1967, alors qu'il a fondé sa propre entreprise, Pelham Electric and Refrigeration Limited. C'était un homme dévoué à sa famille, un homme animé d'une grande foi et un homme d'affaires passionné.
Harold était également un homme d'une immense générosité. Pendant près de 40 ans, il a dirigé et commandité, à Halifax, des équipes de hockey mineur et des équipes de baseball mineur et sénior, dont beaucoup sont devenues championnes de la Nouvelle-Écosse. En 1976, l'équipe nationale de baseball de Cuba est venue à Halifax. Alors que d'autres hésitaient à le faire, Harold est intervenu et a parrainé cette visite. Il ne l'a pas fait dans son intérêt personnel, mais simplement pour l'amour du sport. Il voulait voir comment les jeunes hommes qui formaient son équipe sénior Pelham Electric allaient s'en sortir contre les Cubains. Même si les visiteurs ont gagné, l'équipe de Harold a toujours été dans la partie. Plus tard cette journée-là, son épouse Mary et lui-même ont été les hôtes d'une réception en l'honneur de l'équipe cubaine à leur maison de Purcell's Cove. Malgré des problèmes de santé qui auraient ralenti les activités de la plupart des gens, Harold a toujours appuyé d'une façon inébranlable les jeunes de la région métropolitaine de Halifax.
La messe en l'honneur de Harold a eu lieu dans l'église catholique romaine Sainte-Thérèse, dans le nord de Halifax, à un coin de la rue qui a vu grandir Harold. L'église était bondée de membres de la famille, d'amis et d'athlètes, des athlètes jeunes et vieux, et de toutes les couches de la société, qui avaient tous profité des leçons de Harold pour ce qui est du travail d'équipe, de la générosité, de la persévérance et de la poursuite de l'excellence. Dans son homélie, le père Terrance O'Toole, un ami d'enfance et un confident à l'âge adulte, a repris la nécrologie de Harold dans laquelle on disait notamment:
Il a partagé ses opinions et sa modeste richesse de façon généreuse. Il a toujours aidé ceux qui le lui demandaient.
Lorsque Dieu a créé Harold Pelham, il a frappé un grand chelem. Ce sont des gens comme Harold Pelham qui font du Canada une merveilleuse mère patrie.
Ainsi, c'est avec le plus grand respect pour la mort d'un brave homme que nous transmettons nos sincères condoléances à l'épouse de Harold, Mary, et à ses enfants, Patricia, Marie, Theresa, Harold junior, James et Donald. Nous les remercions d'avoir partagé Harold avec nous.
Le solliciteur général
L'incident à la conférence de l'APEC à Vancouver-L'inclusion du gaz poivré parmi les armes prohibées
L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, j'ai parlé au sénateur Kelly avant qu'il ne doive nous quitter. Même si je suis d'accord avec pratiquement tout ce qu'il a dit, j'ai jugé utile de signaler, et je crois avoir raison, que le gaz poivré est considéré comme une arme prohibée. Si une épouse ou une fille devait avoir en sa possession du gaz poivré, elle serait arrêtée pour port d'une arme dissimulée.Le sénateur Kinsella: À juste titre.
Le sénateur Bryden: Je voulais m'assurer que le sénateur Kelly était au courant de ce fait.
AFFAIRES COURANTES
L'Association parlementaire Canada-Europe
L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe-La septième rencontre annuelle de l'assemblée parlementaire à Copenhague, au Danemark-Le dépôt du rapport de la délégation canadienne
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe (APCE), qui a représenté le Canada à la septième rencontre annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe qui s'est tenue à Copenhague, au Danemark, du 7 au 10 juillet 1998.
La région Asie-Pacifique
Autorisation au comité des affaires étrangères de reporter la date du dépôt du rapport final concernant l'étude
L'honorable John B. Stewart: Honorables sénateurs, avec l'autorisation du Sénat, je propose:Que, nonobstant l'ordre adopté par le Sénat le 28 octobre 1998, le comité sénatorial permanent des affaires étrangères, qui a été autorisé à examiner l'importance grandissante de la région Asie-Pacifique pour le Canada, et a présenté un rapport à ce sujet, soit autorisé à déposer son rapport final au plus tard le 25 novembre 1998; et
Que le comité soit autorisé, nonobstant l'usage habituel, à déposer son rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège pas; et que le rapport soit réputé avoir été déposé au Sénat.
Son Honneur le Président: Permission accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
PÉRIODE DES QUESTIONS
Le solliciteur général
La commission d'enquête sur le traitement infligé par la GRC aux manifestants lors de la conférence de l'APEC-L'octroi de fonds pour la défense des étudiants-La nature formelle du processus-La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question au leader du gouvernement au Sénat. Hier, nous avons appris du gouvernement que la Commission des plaintes du public contre la GRC était «un processus informel» et que, de ce fait, les étudiants n'avaient pas besoin des services d'avocats.Honorables sénateurs, ceux qui ont suivi les premières journées d'audiences, au cours desquelles les avocats de la GRC et du gouvernement ont contre-interrogé un seul témoin, auraient difficilement pu considérer ce processus comme informel.
(1400)
S'il s'agit d'un processus informel, comme le soutient le gouvernement, pourquoi a-t-il ressenti le besoin de retenir les services de M. David Scott, un éminent avocat d'Ottawa, pour défendre sa cause devant la commission?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est évident que c'est parce que des plaintes ont été portées contre le gouvernement. Aucune plainte n'a été portée contre les étudiants. C'est le comportement des agents de la GRC qui fait l'objet de cette enquête et de cet examen.
Comme je l'ai dit hier, les agents de la GRC sont représentés par un avocat payé par le gouvernement, parce qu'ils peuvent se voir imposer des mesures disciplinaires.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, si telle est la position du gouvernement, comment le gouvernement explique-t-il que les plaintes des étudiants ont directement trait à des allégations de violation des droits fondamentaux de la personne, question qui préoccupe tous les Canadiens, car ces droits sont consacrés dans un document aussi fondamental que la Charte canadienne des droits et libertés?
Si c'est bien l'allégation qui est faite, ne s'agit-il pas d'une question d'intérêt public? Les étudiants ne sont-ils pas victimes au même titre que d'autres victimes qui ont été identifiées et aidées dans le cadre d'enquêtes menées aux termes de la Loi sur les enquêtes?
Comment faire valoir des droits aussi fondamentaux que la liberté d'association et la liberté d'expression si les règles s'appliquant à ceux qui comparaissent devant la commission ne sont pas uniformes?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, la commission a été créée justement dans l'intérêt public. Les membres de cette commission veulent assumer leurs responsabilités et accomplir leur devoir.
Le sénateur Kinsella qualifie les étudiants de «victimes». Ces étudiants sont généralement considérés comme des plaignants et des témoins. Nous avons obtenu de la commission et de son avocat l'assurance que l'avocat de la commission veillera aux intérêts des étudiants et les protégera.
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, combien d'argent le gouvernement a-t-il prévu pour les avocats représentant le gouvernement? De plus, combien est prévu pour les avocats représentant la GRC?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme mon collègue l'imagine aisément, je n'ai pas ces chiffres sous la main. Toutefois, je serai heureux de faire rapport sur le progrès des audiences et j'espère même pouvoir faire un rapport provisoire sur les coûts accumulés.
La conférence de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique
Sa prochaine tenue en Malaisie-Le nombre des refus de participer en raison de la situation des droits de la personne dans le pays hôte-La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, l'origine profonde de la tragédie de la conférence de l'APEC tenue à Vancouver, c'est que le cabinet du premier ministre est intervenu pour protéger de l'embarras possible une personne qui violait les droits humains, l'ancien président d'Indonésie.La prochaine conférence de l'APEC, actuellement au stade de la planification, aura lieu en Malaisie. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait dire au Sénat combien de gouvernements ont, à ce jour, refusé de participer à cette conférence en raison des violations des droits de la personne en Malaisie?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas connaissance qu'un quelconque pays membre de l'APEC ait, pour le moment, refusé de participer à la future conférence en Malaisie.
Le sénateur Kinsella: Lorsqu'il prendra la décision d'envoyer ou non le premier ministre à la conférence de l'APEC en Malaisie, est-ce que le gouvernement du Canada tiendra compte de la situation des droits de la personne dans ce pays, laquelle est lamentable?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, le premier ministre a l'intention d'assister à la conférence de l'APEC. La présence à cette conférence de l'APEC ne constitue pas une approbation de la politique et des pratiques de la Malaisie. Les difficultés économiques et financières qui touchent la région et leurs conséquences pour l'économie mondiale exigent que l'on protège et encourage le processus de l'APEC et que le Canada y participe.
Nous sommes préoccupés par les événements en Malaisie. Nous les suivons de près. Cependant, notre présence à la conférence de l'APEC nous donnera l'occasion de faire valoir notre point de vue directement au premier ministre de Malaisie.
La défense nationale
Les besoins en hélicoptères de remplacement pour le service de recherche et de sauvetage-La fiabilité des Sea King-La position du gouvernement
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, ma question s'adresse également au leader du gouvernement au Sénat. Au cours de la campagne électorale de 1993, Jean Chrétien a dit en se vantant que, s'il était élu, il annulerait l'achat des hélicoptères. Cela lui a valu beaucoup de respect et d'admiration dans les villes canadiennes, où se trouve la majorité des électeurs, mais cela a aussi montré qu'il se fichait pas mal des régions moins peuplées et des régions côtières, où on a besoin de ces hélicoptères. Du même coup, il a montré qu'il ne se souciait pas des courageux militaires qui doivent voler dans des appareils de 35 ans qui sont très peu sûrs.Le ministre vient de dire qu'il n'allait pas louer d'hélicoptères en attendant la livraison des EH-101. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire entre-temps pour régler le problème des hélicoptères de recherche et de sauvetage?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur de m'avoir signalé ce problème. L'écrasement de l'hélicoptère Labrador, le 2 octobre, est un accident déplorable. J'ai assisté, avec le ministre de la Défense nationale, aux cérémonies à la mémoire des victimes, à la BFC Greenwood. Cela est profondément attristant.
Il est à souhaiter qu'une décision soit prise dans les prochains jours sur l'utilisation à venir de la flotte de Labrador. Entre-temps, le gouvernement et le ministère de la Défense nationale maintiendront notre capacité de recherche et de sauvetage. Pour ce faire, nous utiliserons d'autres appareils des Forces armées canadiennes, dont les Sea King, qui ont été remis en service.
Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, ma question portait sur la fiabilité du matériel. Je présume que le ministre laisse entendre que les appareils sont fiables. Nous avons appris la semaine dernière que les Sea King avaient été cloués au sol à cause de problèmes de conduite de carburant. Aucun autre appareil ne semble en mesure de prendre le relais des hélicoptères de recherche et de sauvetage. Les aéronefs à voilure fixe ne peuvent pas descendre des treuils pour repêcher des naufragés. Les hélicoptères qui restent ne peuvent pas remplir ces missions-là. Les équipes de terre ne peuvent pas se rendre au large à la nage lorsque des bateaux commencent à dériver. Autrement dit, la question en est une de fiabilité.
Étant donné que nous approchons de l'hiver et que la forte mer peut alors être très impitoyable dans l'Atlantique, la baie de Fundy et sur la côte Ouest du Canada, que ferons-nous en attendant d'avoir du bon matériel de recherche et de sauvetage ainsi que de patrouille et de surveillance?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme je viens de le dire, un autre matériel est utilisé par les Forces armées canadiennes.
Le sénateur Berntson: De quoi s'agit-il?
Le sénateur Graham: Le sénateur Berntson veut intervenir. Il s'y connaît en cette matière, car il a déjà fait partie des forces armées. Je le prie de bien m'écouter.
Le Sea King est désormais considéré comme propre au service. Je tiens à préciser que la sécurité est la première préoccupation des membres des forces armées et aussi du gouvernement. La décision finale quant à savoir si ces hélicoptères doivent voler est prise par les gens qui les pilotent.
Le sénateur Comeau: Honorables sénateurs, je ne suis toujours pas satisfait des réponses que j'ai reçues. Je ne doute pas que les personnes en position de commandement et celles qui pilotent les hélicoptères ne compromettraient pas la vie des militaires qui doivent les utiliser.
(1410)
Ma question concerne la fiabilité. Si le matériel ne peut pas voler, comment ferons-nous pour satisfaire nos besoins, non seulement en matière de recherche et de sauvetage, mais encore pour patrouiller la mer aux fins du contrôle des stupéfiants, des pêches et des déversements? Nous n'avons pas de matériel fiable à l'heure actuelle.
Je ne doute pas que les administrateurs supérieurs décideront de garder les hélicoptères au sol s'ils ne sont pas sûrs. C'est leur fiabilité qui m'intéresse.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, on pourrait acheter une Cadillac neuve qui ne soit pas nécessairement plus fiable qu'une vieille de 30 ans. En fait, certains des hélicoptères Labrador ont 35 ans. Je suis moi-même allé voir comment ces appareils avaient été révisés et remis en état. On trouvera difficilement une pièce qui ait 30 ou 35 ans dans l'un ou l'autre de ces appareils. Toutes les pièces ont été remplacées, les moteurs y compris.
Ce que le gouvernement cherche à faire, en agissant avec circonspection, c'est remplacer ces hélicoptères. Les Cormorant ont été commandés, que cela plaise ou non aux sénateurs d'en face. On tente d'en faire avancer la livraison, si c'est possible.
En attendant, en dépit des complications causées aux forces armées, nous sommes certains qu'elles sont en mesure de s'acquitter normalement de leurs fonctions en matière de surveillance et de recherche et de sauvetage.
Le service de recherche et de sauvetage-Le nombre d'heures de vol des Sea King-Demande de détails
L'honorable Paul Lucier: Honorables sénateurs, on n'arrête pas de parler de l'âge de ces hélicoptères. Dans le Nord, et dans de nombreuses régions du monde, de vieux DC-3 et DC-4 qui sont beaucoup plus vieux que ces hélicoptères sont toujours en service. Les Américains se servent encore d'hélicoptères qui ont peut-être le même âge, mais qui ont accumulé beaucoup plus d'heures de vol. J'ai toujours cru que la fiabilité et la performance d'un appareil étaient fonction du nombre d'heures de vol à son actif.Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous fournir un rapport sur le nombre moyen d'heures de vol accumulées par les hélicoptères canadiens et par les mêmes hélicoptères utilisés par les Américains? Il s'agit bien des heures de vol et non de l'âge des appareils.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, cette comparaison est intéressante. Il est parfois étonnant d'apprendre le nombre d'heures d'entretien effectuées sur les avions et les hélicoptères.
Le sénateur Bernston: N'est-ce pas cinq heures par heure de vol?
Le sénateur Graham: Plus de cinq heures.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et vous en êtes fier?
Le sénateur Graham: Non, je n'en suis pas fier. Cela révèle seulement le soin que l'on met à régler ces problèmes afin que les appareils utilisés par nos forces armées soient sûrs et en bon état. Les démarches sont en cours pour les remplacer.
Réponses différées à des questions orales
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai la réponse aux questions que l'honorable sénateur Spivak a posées au Sénat le 29 septembre 1998 au sujet du rapport du vérificateur général concernant l'effet sur les agriculteurs du Programme des avances en espèces.
L'agriculture
Le rapport du vérificateur général concernant l'effet sur les agriculteurs du Programme des avances en espèces-La position du gouvernement
(Réponse aux questions posées par l'honorable Mira Spivak le 29 septembre 1998)Les membres du Parlement ont été informés de l'évaluation effectuée en 1993, comme le mentionne le rapport du vérificateur général qui a été déposé le 29 septembre 1998: «Le Ministère a présenté un résumé des conclusions de l'évaluation dans la Partie III du Budget des dépenses de 1994-1995» (paragraphe 11.46). Toutefois, le vérificateur général est d'avis qu'il conviendrait d'en diffuser les résultats sur une plus grande échelle et de façon plus détaillée: «Le cas du Programme d'avances en espèces illustre pourquoi ces résumés, bien qu'utiles, devraient être étoffés par d'autres façons d'attirer l'attention des parties intéressées de l'extérieur sur l'existence et les constatations des évaluations» (paragraphe 11.47).
Dans sa réponse au vérificateur général, le Ministère explique que, durant les vastes consultations qu'il a menées, les intervenants ont été informés des principales conclusions et des recommandations de l'évaluation de 1993. De plus, le Ministère travaille présentement sur un projet visant à consulter ses intervenants pour mieux saisir leurs besoins, leurs attentes et leurs préférences en matière de diffusion de l'information.
Le vérificateur général a constaté ce qui suit (paragraphe 11.68): «Il serait inapproprié de conclure à la lumière de ces preuves limitées que le programme ne constitue pas une source de financement supplémentaire pour les producteurs. Les déclarations de ces derniers nous incitent toutefois à nous demander s'il n'y aurait pas lieu d'effectuer une analyse systématique de l'expérience de financement réelle des participants afin d'établir s'il y a véritablement un important problème d'accès au crédit au moment de la récolte et si le programme constitue une source importante de financement supplémentaire pour les producteurs.
On pourrait recueillir les données nécessaires à une telle étude lors de la préparation des demandes d'avances par les producteurs. Dans le cadre de l'étude, on pourrait également examiner la façon dont la disponibilité de crédit varie dans le temps.
En prévision de l'examen quinquennal, prévu pour l'an 2002, les responsables du Programme travaillent déjà en collaboration avec la Direction générale de l'examen des programmes du Ministère afin d'établir un cadre d'évaluation et de définir les renseignements à recueillir pour assurer la pertinence de l'analyse, de la mesure du rendement et du rapport à communiquer. La question de «l'accès au crédit» serait analysée comme une partie intégrante du cadre d'évaluation.
Dépôt de réponses à des questions inscrites au Feuilleton
La résidence du premier ministre-Les frais de réception
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 70 inscrite au Feuilleton par le sénateur Phillips.La Société de développement de Shearwater
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 126 inscrite au Feuilleton par le sénateur Forrestall.La défense nationale-Les transferts de munitions
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 131 inscrite au Feuilleton par le sénateur Forrestall.La résidence du premier ministre-Les frais de réception
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 134 inscrite au Feuilleton par le sénateur Bryden.
ORDRE DU JOUR
Projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques
Deuxième lecture-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyé par l'honorable sénateur Stewart, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le principe général qui sous-tend le projet de loi C-3, concernant l'identification par les empreintes génétiques.
S'il y a un droit qui doit être protégé contre de grands risques, c'est bien le droit à l'intégrité de la personne. Sans cette intégrité, une personne est incapable d'exercer tout autre droit. L'intégrité de la personne est la condition sine qua non pour l'exercice de tout autre droit. La protection de l'intégrité de la personne doit faire partie intégrante de la protection de tout autre droit de la personne.
Les Canadiens ont le droit fondamental de ne pas faire l'objet de meurtre, de torture, de mutilation, de viol ou d'agression. La responsabilité du Parlement, pour ce qui est de protéger le droit de tous les Canadiens à l'intégrité de leur personne, nécessite le maintien d'un système de justice et de police qui soit efficace, économique et moderne. L'exercice de cette responsabilité du Parlement met le législateur au défi d'établir un système équilibré qui protège notre droit à l'intégrité de notre personne tout en respectant les autres droits et libertés qui sont tout aussi fondamentaux dans une société libre et démocratique comme la nôtre.
Grâce aux progrès scientifiques, les enquêteurs et d'autres personnes peuvent maintenant recourir à l'analyse de l'acide désoxyribonucléique. L'ADN est présente dans les chromosomes d'un individu et elle revêt donc un grand intérêt pour les responsables d'enquêtes criminelles. Il incombe aux parlementaires de déterminer si l'analyse des empreintes génétiques peut être utilisée comme un scalpel, pour démasquer les auteurs de crimes graves, et non pas comme un instrument de calomnie envers tous les membres d'une société.
Honorables sénateurs, c'est la deuxième fois depuis 1995 que le Sénat examine la question de l'analyse de l'ADN aux fins des enquêtes policières. Dans un sens, le projet de loi C-104 que nous avions étudié en 1995 constituait une première étape. À l'époque, nous avons établi les pouvoirs législatifs nécessaires pour le prélèvement de substances corporelles aux fins d'une analyse des empreintes génétiques.
Le projet de loi C-3 est un deuxième volet des travaux du Parlement visant à doter le Canada d'une structure moderne qui lui permettra d'utiliser l'analyse des empreintes génétiques pour élucider plus facilement les crimes tout en protégeant le droit à la sécurité physique des Canadiens. Je suis certain que le travail du Sénat a contribué à mener à bien la première étape, et que la Chambre haute entreprendra une étude comparable dans le cadre de la deuxième étape.
Un des critères dont nous devrons tenir compte en examinant ce projet de loi, c'est la question de savoir si la structure législative qu'il prévoit respecte les droits et libertés garantis aux Canadiens. Il y a donc lieu de signaler l'article 4 du projet de loi, qui, d'entrée de jeu, établit l'obligation d'arriver à un équilibre entre la nécessité de protéger la société, d'une part, et les autres droits de la personne, d'autre part, notamment le droit à la protection des renseignements personnels.
Le commissaire à la protection de la vie privée a soulevé des questions importantes à cet égard. Il sera donc utile que le comité qui étudiera le projet de loi, article par article, entende le témoignage de M. Bruce Phillips. Nous voudrons aussi savoir si le commissaire à la protection de la vie privée est satisfait des catégories d'infractions désignées qui ont été établies, compte tenu du fait qu'il a déclaré que l'analyse des empreintes génétiques était une arme trop puissante pour être utilisée à l'égard de tous les crimes mineurs.
(1420)
J'aimerais aussi interroger le commissaire à la protection de la vie privée au sujet de ses préoccupations face aux utilisations secondaires. À cet égard, il a paraphrasé un extrait de l'ouvrage de mon homonyme, W.P. Kinsella, Shoeless Joe, un livre tout à fait dans le ton compte tenu du temps de l'année, où il écrit: «Si nous le construisons, ils viendront.»
Selon Bruce Phillips:
La seule existence d'une telle banque de données sera une véritable invitation à utiliser les échantillons de substances corporelles de délinquants à des fins non reliées aux usages prévus au départ. D'autres moyens qu'une banque de profils d'identification génétique pourraient-ils accroître la sécurité du public sans les intrusions caractéristiques de telles banques?
La protection de la vie privée soulève d'autres questions. L'article 37 de la Loi sur la protection de la vie privée autorise le commissaire à la protection de la vie privée à mener des enquêtes sur les données personnelles détenues par les organismes gouvernementaux. Dans le projet de loi à l'étude, il me semble primordial que le commissaire ait le pouvoir de vérifier davantage que la simple possession des renseignements contenus dans les profils d'identification génétique pour englober toute la banque de données, y compris les échantillons. À première vue, le rôle du commissaire à la protection de la vie privée ne m'apparaît pas clair dans le projet de loi, compte tenu du pouvoir de surveillance qu'il devrait, à mon avis, détenir. J'espère que, lors de l'examen en comité, nous étudierons à fond la question du rôle de vérification que le commissaire pourrait jouer.
Le projet de loi donne également au solliciteur général l'autorisation légale de mettre sur pied la banque nationale de données génétiques proposée, mais, une fois sur pied, cette banque passera sous la responsabilité du commissaire de la GRC. Cependant, honorables sénateurs, le projet de loi contient très peu de détails sur la manière dont le solliciteur s'y prendra pour créer cette banque, sur ses structures et son fonctionnement ou sur son organisation lorsqu'elle passera sous la responsabilité du commissaire de la GRC.
Comme l'a souligné le sénateur Bryden, on dit, à l'article 5 du projet de loi, que la banque de données génétiques comportera deux fichiers importants: un fichier de criminalistique, qui contiendra les profils d'identification génétique dressés à partir des indices trouvés sur les lieux des crimes non résolus; un fichier des condamnés, qui contiendra les profils d'identification génétique des adultes et des jeunes contrevenants reconnus coupables d'infractions désignées au Code criminel. Le projet de loi exige que le commissaire de la GRC établisse ces deux fichiers de manière à inclure, à l'égard de chacun d'entre eux, des renseignements à partir desquels peuvent être retrouvés le numéro attribué à l'enquête en cours, dans le cas du fichier de criminalistique, et l'identité de la personne sur laquelle a été prélevée la substance corporelle, dans le cas du fichier des condamnés.
Je crois qu'il serait bon, honorables sénateurs, que le commissaire de la GRC nous dise si, oui ou non, il est en mesure, administrativement parlant, de satisfaire aux exigences réglementaires qui lui sont ainsi imposées. Car nous aurions tort d'imposer une exigence réglementaire à un fonctionnaire pour découvrir par la suite qu'il lui est matériellement impossible d'y satisfaire.
Ainsi, l'article 6 du projet de loi stipule que le commissaire de la GRC doit comparer les profils d'identification génétique qui lui sont transmis en application du paragraphe 487.071(1) du Code criminel avec les profils enregistrés dans la banque de données.
Si c'est bien ce qu'il doit faire - et j'insiste sur le mot «doit» - nous aimerions que le commissaire de la GRC nous dise lui-même comment il entend satisfaire à cette exigence.
Honorables sénateurs, les autres questions que j'aimerais poser sont également des questions auxquelles seul le commissaire peut répondre. Elles ont trait aux exigences réglementaires que le projet de loi impose au commissaire de la GRC relativement à la gestion de la banque de données génétiques. En voici quelques-unes.
Combien d'années-personnes devrait-il affecter à la gestion de la banque de données génétiques? Comme nous le savons, tous les organismes gouvernementaux passent actuellement par une période d'austérité. Il nous faudrait également savoir si la GRC aura besoin de ressources supplémentaires pour doter en personnel la banque de données dont la gestion lui incombera de par cette exigence de la loi.
Je veux également savoir à combien le commissaire estime les dépenses de capital qui seront nécessaires pour mettre en place la banque de données et ses coûts de fonctionnement.
Nous voulons connaître ces choses car si nous considérons que la création d'une telle banque est une priorité, nous ne devrions pas imposer dans la loi des exigences qu'on ne peut respecter en pratique.
Combien, par exemple, le commissaire de la GRC devra-t-il consacrer aux ordinateurs ou à un agrandissement des laboratoires d'analyse des empreintes génétiques? La banque de données va-t-elle exercer des pressions supplémentaires sur les laboratoires de la GRC pour ce qui est d'établir les profils d'identification génétique? Quel sera le coût de tout ceci? Le commissaire va-t-il être forcé d'avoir recours à des laboratoires privés? Dans ce cas-là, quelles mesures devra-t-il prendre pour assurer la protection de la vie privée? Comment va-t-on trouver ces laboratoires privés? Va-t-on lancer des appels d'offres?
Il y a un certain nombre de questions de détails de ce genre que le comité pourra aborder, je l'espère, avec le commissaire.
L'article 10(2) du projet de loi soulève également une question intéressante. Au premier coup d'oeil, cela semble un genre de mesure de type Henri VIII. Les honorables sénateurs se rappellent que le projet de loi classique de type Henri VIII en dit peu sur un domaine en particulier et laisse au gouvernement le soin de prendre des règlements. Dans ce cas-ci, si on examine l'article 10(2) du projet de loi, on s'aperçoit qu'il ne prévoit même pas une protection limitée des règlements qui, comme nous le savons, peuvent être examinés par notre comité mixte d'examen de la réglementation. À l'article 10(2), on transfère à un fonctionnaire le pouvoir de l'État de légiférer ou de prendre des règlements.
On donne au commissaire la possibilité de permettre des analyses génétiques de substances corporelles entreposées s'il estime qu'elles sont justifiées en raison de progrès techniques importants intervenus entre-temps. Pour notre part, nous croyons que le Parlement devrait avoir, grâce au processus de réglementation, la possibilité de déterminer que des progrès scientifiques ont bel et bien été réalisés et que nous voulons en profiter pour analyser les substances corporelles qu'on a conservées. Le Parlement serait ainsi en mesure de juger les objectifs du projet de loi et de voir si cela est dans l'intérêt public. Toutefois, le Parlement ne pourra exercer ce pouvoir, car il est basé sur «l'opinion du commissaire de la GRC». Le comité pourrait songer à se pencher sur la question.
(1430)
Si le commissaire devait être d'avis que l'analyse est justifiée en raison de progrès technologiques importants, il pourrait être utile de savoir comment il pourrait en arriver à cette opinion et comment il s'y prendrait pour mesurer l'importance de cette technologie. C'est une énorme responsabilité que l'on confère à un haut fonctionnaire. Nous voudrons peut-être que ce pouvoir d'emmagasiner des données sur les échantillons biologiques pour des essais futurs, si nous disposons de la technologie pertinente, soit conféré au Parlement plutôt qu'à un fonctionnaire.
Nous voudrons nous pencher sur la question des utilisateurs autorisés du fichier des condamnés conservé par la GRC et sur les critères d'accessibilité à la banque de données génétiques.
J'aimerais comprendre mieux que ce que le projet de loi me le permet comment le commissaire s'y prendrait pour contrôler la divulgation des profils d'identification génétique. Quelles mesures adopterait-on au chapitre de la protection des renseignements personnels? Aurait-on recours à un ordinateur pour le transfert de technologie? Existerait-il une certaine forme de chiffrement des données?
Honorables sénateurs, nous avons enfin réussi à aborder la question avec le sénateur Bryden hier. L'article 13 prévoit la révision de la mesure législative proposée d'ici cinq ans. Toutefois, selon la formulation actuelle de l'article, cette révision pourrait être menée par n'importe quel comité de la Chambre des communes ou encore par un comité conjoint des deux Chambres. Les sénateurs voudront sans doute amender cet article de sorte que l'examen puisse aussi être fait par un comité du Sénat. Tous les sénateurs doivent être vigilants et se rappeler que, dans notre système bicaméral, le Sénat est égal à l'autre endroit.
Par conséquent, s'il doit y avoir un examen de la mesure législative et que l'on propose de le faire faire par un comité, ce ne doit pas être simplement un comité des Communes ou un comité mixte des Communes et du Sénat, on doit prévoir aussi la possibilité de faire faire l'examen par un comité du Sénat. Il est important que nous examinions cet article et pas seulement dans ce projet de loi, mais dans tous les projets de loi. Le Sénat ne doit pas accepter un rôle de deuxième plan tant que notre Constitution n'aura pas été modifiée en ce qui concerne les deux Chambres du Parlement. Nous avons le devoir de corriger ces erreurs et je suis sûr qu'en fin de compte, on reconnaîtra que les deux Chambres doivent être traitées de la même façon. Commençons donc avec cet article afin de garantir l'intégrité du Sénat.
(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Nolin, le débat est ajourné.)
L'Accord multilatéral sur l'investissement
Interpellation-Reprise du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Spivak, attirant l'attention du Sénat sur les différences entre le projet d'Accord multilatéral sur l'investissement (AMI) et l'ALENA.-(L'honorable sénateur Di Nino).
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, j'avais l'intention de parler de cette question parce qu'elle m'intéresse. Au cours d'une conversation que j'ai eue avec le sénateur Eyton, ce dernier s'est également dit désireux de prendre la parole à ce sujet et j'ai pensé qu'il pourrait le faire cette semaine. Je l'ai vu plus tôt et il ne parlera pas de cette question aujourd'hui. Bien que nous ayons eu un échange d'idées à ce sujet, ce n'est pas moi qui parlerai de cette question, mais lui.
Si je prends la parole aujourd'hui, c'est pour m'assurer que la question ne soit pas rayée du Feuilleton et pour m'assurer que le chronomètre soit remis en marche.
(Sur la motion du sénateur Di Nino, au nom du sénateur Eyton, le débat est ajourné.)
Le revenu national
Le traitement des contribuables-Interpellation
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Gigantès, attirant l'attention du Sénat sur la façon honteuse dont les Canadiens sont traités dans le cadre des procédures du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il demandera au Sénat de proposer des mesures correctives.-(L'honorable sénateur Di Nino).
L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour donner suite au débat sur l'interpellation de notre ancien collègue, le sénateur Gigantès, concernant l'inéquité du régime de l'impôt sur le revenu du Canada et la façon cavalière dont les fonctionnaires du ministère du Revenu national traitent souvent les Canadiens ordinaires.
Je dois admettre que lorsque le sénateur Gigantès a soulevé la question pour la première fois, j'ai été intrigué. Ma première réaction a été de l'appuyer. Après tout, nous savons tous que nous sommes les proies de Revenu Canada. Après réflexion cependant, je me suis rendu compte que je n'avais aucun exemple concret d'abus ou de harcèlement de la part du ministère pour appuyer mon opinion. J'ai donc relu les observations du sénateur Gigantès pour m'assurer que j'avais bien compris.
Ce faisant, j'ai eu l'impression d'avoir déjà entendu cet argument, non pas tel quel, mais en substance. J'avais un peu l'impression de lire le Toronto Star ou «l'étoile rouge», comme nous l'appelons. C'est comparable à ce que j'appelle un argument libéral avec un grand L, selon lequel d'innombrables Canadiens, qu'ils soient immigrants, propriétaires de petites entreprises ou simples citoyens, sont partout les victimes de fonctionnaires anonymes et insensibles.
J'ai demandé à un employé de mon bureau de communiquer avec le sénateur Gigantès pour savoir s'il pourrait nous faire parvenir des copies de documents dont il aurait pu s'inspirer pour parvenir à ses conclusions ou questions. Malheureusement, il n'avait aucune documentation.
(1440)
Nous avons alors présenté de multiples demandes à des comptables agréés et à d'autres personnes qui pouvaient être au courant. Ce que ces gens ont dit au sujet de Revenu Canada n'était pas nécessairement flatteur, mais ce n'était pas non plus complètement négatif. Ils nous ont décrit un très gros ministère, dirigé efficacement mais très impersonnel, ce qui est peut-être normal quand on pense qu'il compte quelque 40 000 personnes à son emploi.
Nous avons entendu dire que les gens trouvent difficile de traiter personnellement avec Revenu Canada. Les gens ont souvent de la difficulté à trouver à qui parler de leurs problèmes en tête à tête. D'autres ont l'impression que l'information diffusée par les fonctionnaires à l'intention du public manque de constance, différents fonctionnaires donnant souvent différentes interprétations des mêmes règles et règlements. D'autres encore signalent les longs temps d'attente qu'eux ou leurs clients ont dû subir à un moment ou à un autre, délais pour lesquels aucune véritable explication n'est fournie.
Par contre, on nous a dit que, quand le problème est dans le sens contraire et que c'est le ministère qui veut l'argent de quelqu'un, les choses semblent aller beaucoup plus vite. Les lettres de demande de paiement et les appels téléphoniques des percepteurs se succèdent alors rapidement.
Que conclure de tous ces commentaires? Toutes ces histoires de mauvais traitements par Revenu Canada sont-elles simplement le fruit de l'imagination des libéraux? Manifestement pas. Je suis sûr qu'il existe des cas d'abus de confiance ou de traitement sévère du type de ceux dont on entend parler et dont font l'objet nos voisins du sud et en fait nos voisins dans cette Chambre. Cependant, en général, notre système de perception d'impôts est décent et équitable, bien qu'un peu lourd.
Avant de prendre sa retraite, le sénateur Gigantès a suggéré que le Sénat examine plus en détail la question de la perception de l'impôt sur le revenu dans ce pays. D'après les quelques recherches faites par mes services, j'en ai conclu que c'était inutile. Notre correspondance semble indiquer que Revenu Canada traite assez bien les Canadiens. Je ne parle pas du ministère des Finances qui augmente les impôts, je parle de Revenu Canada en tant qu'instrument du ministère des Finances.
Nous pourrions évidemment nous lancer dans une chasse aux sorcières et déterrer toutes sortes d'histoires horribles. Je suis sûr qu'en creusant suffisamment, nous pourrions trouver des exemples d'abus. Cependant, ce sont là des exceptions plutôt que la règle.
Je remercie le sénateur Gigantès d'avoir soulevé cette question, mais je dois dire que, en l'absence de données substantielles prouvant le contraire, une enquête sur les procédures du système fiscal ne me paraît pas justifiée à ce stade-ci.
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, le débat sur cette interpellation est considéré comme terminé. À noter qu'il s'agit d'une interpellation inscrite au nom d'un sénateur qui ne siège plus au Sénat.
(Le Sénat s'ajourne à 14 heures demain.)